Θέατρο | Συνέντευξη Φώτης Τσοτουλίδης: “Οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη να πιστεύουν σε κάποιον Θεό, γιατί δεν πιστεύουν στον εαυτό τους.”

Ο Νίτσε αναρωτιόταν.. “Είναι ο Άνθρωπος ένα λάθος του Θεού ή μήπως ο Θεός είναι ένα λάθος του Ανθρώπου;”. Στην συγκεκριμένη περίπτωση μάλλον ισχύει το δεύτερο. Ειδικά όταν μιλάμε για όποιας μορφής φανατισμό. Εξάλλου κανείς δεν μπορεί να ξέρει αν υπάρχει Θεός. Οπότε, ως ελεύθεροι πολίτες μιας Δημοκρατικής χώρας (;) μπορούμε να υπερασπιστούμε την άποψή μας, να αναζητήσουμε τις αλήθειες που μας ενδιαφέρουν, να καλλιεργήσουμε το πνεύμα μας και να εκφράσουμε τις σκέψεις μας ελεύθερα, όπως κάνει και η Τέχνη. Η μήπως όχι;

Ο Φώτης Τσοτουλίδης μεγάλωσε στη Κοζάνη και τελείωσε την Δραματική Σχολή «Ανδρέας Βουτσινάς» στη Θεσσαλονίκη. Φέτος συμμετέχει στη σειρά του Αλέξανδρου Ρήγα «Το αμάρτημα της Μητρός μου» στον Ant1 ενώ είναι πιθανόν να τον δούμε σύντομα στην θεατρική σκηνή σε μια πολύ ενδιαφέρουσα παράσταση. Πέρα από αυτά όμως, συμμετείχε και στο πολυτάραχο «Corpus Christi». Η ιστορία πια είναι γνωστή, όχι όμως και το παρασκήνιο…

Μιλήσαμε ένα μεσημέρι στα Εξάρχεια, στο Circus στην Ναυαρίνου, για την παραφροσύνη που έζησε στο Χυτήριο και άλλα παρεμφερή. Ανταλλάξαμε απόψεις, μιλήσαμε ανοιχτά και νιώσαμε ότι μπορεί τελικά και να υπάρχει ελπίδα. Παρατηρώντας τον όμως λίγο πριν ξεκινήσουμε την κουβέντα μας, μου θύμισε κάποιον…

..μοιάζεις με τον Παπακαλιάτη…

(γελάει) Μου το έχουνε πει πολλοί! Από την σχολή μέχρι σήμερα όλοι μου λένε ότι με κάποιον μοιάζω..

Είναι καλό αυτό για έναν ηθοποιό;

Δεν είναι θέμα αν είναι καλό ή κακό. Το θέμα είναι πως θα δομήσεις εσύ την δική σου προσωπικότητα. Δηλαδή σε όποιον κι αν μπορεί να μοιάζεις, το ζητούμενο θα είναι τί συμπεριφορά και τί προσωπικότητα έχεις.

Μάλλον όμως παίζει σημαντικό ρόλο και η εμφάνιση..

Στις εποχές μας δεν νομίζω ότι παίζει τόσο πολύ ρόλο πια. Εκτός αν πρόκειται για απαίτηση κάποιου σκηνοθέτη, που μπορεί να θέλει έναν ηθοποιό με συγκεκριμένη εμφάνιση για έναν ρόλο που το επιτάσσει. Προσωπικά δεν μου έχει ανοίξει καμία ιδιαίτερη πόρτα η όποια εμφάνισή μου. Φαντάζομαι παλιότερα έπαιζε μεγαλύτερο ρόλο.

Τί άλλαξε τώρα;

Τώρα άλλαξε η εποχή. Δεν ευνοεί τόσο τα νέα παιδιά, καθώς δεν κυκλοφορεί το χρήμα με αποτέλεσμα να μην γίνονται και οι παραγωγές που είχαμε παλιότερα. Οι παραγωγοί κόβουνε πολύ από το καστ και στήνουν παραστάσεις με έναν ή δύο ηθοποιούς, που συνήθως έχουν ήδη όνομα στον χώρο. Δύσκολα θα πάρουν έναν νέο άνθρωπο και ας είναι πολύ ταλαντούχος ή πολύ όμορφος. Φοβούνται το οικονομικό κομμάτι. Κοινώς, δεν θα φέρει εισιτήρια..

Το «Corpus Christi» έφερε εισιτήρια..;

Το «Corpus Christi» δεν πρόλαβε να φέρει εισιτήρια. Ελπίζω ότι κάποια στιγμή θα έχουμε την δυνατότητα να παίξουμε αυτή την παράσταση με ηρεμία και χαρά και να φέρει και εισιτήρια. Πήγαμε αρκετά καλά βέβαια το καλοκαίρι που ξεκινήσαμε για δέκα μόνο παραστάσεις. Είχαμε πολύ θετικές αντιδράσεις από τους θεατές, χωρίς να φανταστούμε βέβαια ότι θα ακολουθήσει η τρέλα και η παράνοια του Οκτωβρίου.

Τι αίσθηση λοιπόν σου έχει αφήσει όλη αυτή η ιστορία;

Είμαι πάρα πολύ στεναχωρημένος με όσα έγιναν, γιατί θεωρώ ότι έγιναν από ανθρώπους που δεν έχουν καμία γνώση της παράστασης και κατ’ επέκταση δεν ξέρουν περί τίνος πρόκειται. Ίσως να έχουνε διαβάσει το κείμενο, αλλά και γι’ αυτό έχουμε αμφιβολίες. Όλη αυτή η κατάσταση δεν ήταν απλά μια τρέλα. Ξέφυγε σε απειλές και ασύλληπτη βία κατά ημών, αλλά και κατά των θεατών που θέλησαν να δουν το έργο. Είναι βλέπεις που ζούμε σε μια δημοκρατική χώρα..! Φαίνεται τελικά, ότι αν θέλεις να δεις κάτι και κάποιος διαφωνεί με αυτό, απλά δεν σου επιτρέπει να το δεις. Τόσο απλά! Μιλάμε για πλήρη παραλογισμό. Ήμουν πραγματικά οργισμένος τις μέρες εκείνες, όχι τόσο για τι συνέβαινε έξω, όσο για το γεγονός ότι καταφέρανε 100 άτομα να κατεβάσουν μια παράσταση, όποια και αν είναι αυτή. Στο παρελθόν είχαν υπάρξει αντιδράσεις για παραστάσεις που θεωρήθηκε ότι έθιγαν θρησκευτικά ζητήματα, αλλά το αστείο με την δική μας παράσταση είναι, ότι δεν θίγει απολύτως τίποτα και δεν έχει σχέση με την θρησκεία. Απλά υπάρχει μια αλληγορία πάνω στη γνωστή ιστορία του Χριστού και των Αποστόλων, αλλά δεν αναφέρεται κανένας ως Ιησούς. Υπάρχει απλά ένας κεντρικός ήρωας, ένα παιδάκι, που θα μπορούσες να παρομοιάσεις με τον Χριστό, αλλά και με χιλιάδες άλλους.

Έλα λοιπόν συνοπτικά να ξεκαθαρίσουμε τι ακριβώς λέει το έργο του Τέρενς ΜακΝάλι..

Μιλάει για ένα σύνολο δώδεκα ανθρώπων, οι οποίοι είναι γύρω από τον κεντρικό ήρωα, που είναι ένα διαφορετικό παιδί. Τον βλέπουμε από μικρή ηλικία, από τα σχολικά του χρόνια. Είναι ένα εσωστρεφές πλάσμα, δείχνει παράξενο, δεν έχει τις συνήθειες που έχουν τα παιδιά της ηλικίας του και ασχολείται με την Τέχνη και με πράγματα που μια συντηρητική κοινωνία δεν αποδέχεται εύκολα. Ο συγγραφέας μεγάλωσε σε μια τέτοια συντηρητική κοινωνία, στην πόλη Corpus Christi του Τέξας στην Αμερική, γι αυτό ονομάζεται έτσι και το έργο. Έγραψε το κείμενο το 1997 με αφορμή ένα παιδάκι που αυτοκτόνησε, επειδή αντιμετώπιζε πολύ μεγάλη σχολική βία λόγο της διαφορετικότητάς του. Η παράσταση λοιπόν δείχνει, πως χειρίζονται αυτό το ιδιαίτερο παιδί δώδεκα άλλα άτομα. Καθώς μεγαλώνει προσπαθούν να ”επέμβουν” πάνω του, αρχίζοντας να του εμφυσούν κάποιες ιδέες μέσα στο μυαλό του, καθώς έψαχναν να βρούνε έναν ηγέτη που θα αλλάξει την κοινωνία. Του έλεγαν ότι μπορεί να κάνει θαύματα, ότι μπορεί να σώσει τον κόσμο. Στην ουσία δείχνει πως ένα σύνολο ανθρώπων προσπαθεί να μας εμφυσήσει ιδέες για να καλύψει τις υποτιθέμενες ανάγκες του συνόλου. Είναι συμβολικό όπως καταλαβαίνεις. Η παράσταση είχε πολύ καλά σχόλια, γιατί είναι ζωντανή, με χορό, τραγούδι, με εξαιρετική σκηνοθεσία από τον Λαέρτη Βασιλείου και με εξαιρετικές χορογραφίες από την Μαριέλα Νέστορα. Μάλιστα διασκευάσαμε το κείμενο σε μεγάλο βαθμό φέρνοντάς το κυρίως στην πολιτική του χροιά, για να μιλήσουμε για αυτά που μας απασχολούν σήμερα σαν χώρα και σαν καλλιτέχνες.

Να δούμε λίγο το χρονικό των επιθέσεων;

Ξεκινήσαμε την παράσταση αρχές Ιουνίου. Δύο μέρες πριν την πρεμιέρα, κάναμε μια γενική πρόβα με λίγους θεατές. Σε αυτή την πρόβα ήρθανε δύο κυρίες, δικηγόροι, και είδαν την παράσταση. Οι κυρίες αυτές θίχτηκαν για κάποιο λόγο με το περιεχόμενο του έργου και μας έκαναν μήνυση για βλασφημία, καθύβριση θρησκεύματος και πάει λέγοντας. Πηγαίνοντας λοιπόν εγώ μαζί με δύο συναδέλφους μου νωρίς στο θέατρο εκείνη την μέρα, συναντήσαμε  δύο αστυνομικούς που μας ζήτησαν να τους ακολουθήσουμε στο τμήμα για αυτόφωρο. Μας ενημέρωσαν περί τίνος πρόκειται και παράλληλα κινητοποιήθηκαν και οι υπόλοιποι συντελεστές με το σωματείο μας. Οι άνθρωποι στο Τμήμα κατάλαβαν ότι πρόκειται περί αστειότητας και ήταν πολύ εντάξει απέναντί μας. Λίγο αργότερα επενέβη ο Εισαγγελέας και στη συνέχεια, τις επόμενες μέρες, κάναμε κανονικά την παράστασή μας χωρίς απρόοπτα.

Τον Οκτώβριο λοιπόν τώρα, είχαμε κάποιες απειλές μέσω ίντερνετ. Την ημέρα της πρεμιέρας, μας έκαναν ασφαλιστικά μέτρα κάποιες θρησκευτικές οργανώσεις. Τελικά δεν έγιναν δεκτά, με αποτέλεσμα όλοι αυτοί που ήταν συγκεντρωμένοι στα δικαστήρια να μαζευτούν έξω από το Χυτήριο διαδηλώνοντας εναντίον μας. Όταν έφτασα στο θέατρο είδα απ’ έξω δύο κλούβες με μια διμοιρία των Ματ, και τριγύρω διάφορους ρασοφόρους να μας βρίζουν. Μαζί τους ήτανε 200 περίπου άτομα με μαύρες σημαίες και μαύρες μαντίλες στο κεφάλι, που μας καταριόντουσαν. Σου μιλάω για ένα απίστευτο υβρεολόγιο για την ανδροπρέπειά μας, τις οικογένειές μας, το ήθος μας και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Δεν μπορώ να σου περιγράψω το μίσος που αντικρίσαμε και τις βρισιές που ακούσαμε. Βέβαια, το μεγάλο ”πανηγύρι” ξεκίνησε όταν έφτασαν οι βουλευτές της Χρυσής Αυγής. Άρχισαν να βρίζουν με απίστευτες εκφράσεις όλους του συντελεστές αλλά και τους θεατές που ήθελαν να δούνε την παράσταση, οι οποίοι δεν είχανε και κανένα λόγο να τα περάσουν όλα αυτά. Βανδαλίσανε την είσοδο του θεάτρου, καταστρέψανε την κλειδαριά, σκίσανε τις αφίσες μας…

..μα δεν μου είπες πριν ότι υπήρχε αστυνομία μπροστά;

Η Αστυνομία εκείνη την ημέρα δεν έκανε απολύτως τίποτα. Συγκεκριμένα οι Βουλευτές της Χρυσής Αυγής ήταν κολλητά έξω από την πόρτα του Θεάτρου, πετούσαν πέτρες, σπάγανε πράγματα, απειλούσανε ότι θα μπούνε μέσα και η Αστυνομία ήταν ακριβώς δίπλα τους και δεν έκανε τίποτα. Είχε κλείσει απλά τους γύρω δρόμους και δεν επέτρεπε στον κόσμο να πλησιάσει. Υπήρξε δημοσιογράφος που έφαγε ξύλο εκείνο το βράδυ. Αλλά μιλάμε για πολύ ξύλο. Μάλιστα με δική του μαρτυρία, τον χτυπούσανε με βία έξω από το Θέατρο και οι Αστυνομικοί είχανε απόσταση ακριβώς 3 μέτρα και ήτανε ατάραχοι. Φώναζε ο άνθρωπος ”κάντε κάτι με χτυπάνε” και ο Αστυνομικός δίπλα του έστελνε φιλάκια…

Το θέμα δηλαδή έχει πια εντελώς πολιτική χροιά.

Ακριβώς. Η Χρυσή Αυγή είναι γνωστό ότι έχει συχνά παράνομη δράση, αλλά το θέμα στο Χυτήριο πήρε άλλες διαστάσεις λόγο της απαγόρευσης της ελευθερίας έκφρασης λόγου και της παρεμπόδισης της Τέχνης. Υπήρχε πια θέμα Δημοκρατίας. Λίγο αργότερα ήρθανε στο σημείο 2 Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και άλλοι 2 της Δημοκρατικής Αριστεράς, μαζί με μια ομάδα πολιτών που μας υποστήριζαν. Όταν έφτασαν μπροστά στο Θέατρο και επιδίωξαν να μπούνε μέσα, οι Βουλευτές της Χρυσής Αυγής απειλούσαν ότι σε περίπτωση που άνοιγαν οι πόρτες για να γίνει παράσταση, θα έμπαιναν και αυτοί μέσα και θα μας έβγαζαν όλους, ξέρετε με ποιόν τρόπο.. Και μέσα σε όλα αυτά η Αστυνομία δεν έπαιρνε καμία θέση. Μας έλεγαν μάλιστα ότι δεν μπορούν να κάνουν κάτι, γιατί δεν υπάρχει από μεριάς τους κάποια κακουργηματική πράξη, αλλά ήταν πράξεις πλημμεληματικού χαρακτήρα και για να συλλάβεις έναν Βουλευτή πρέπει να έχει κάνει κακούργημα. Έπρεπε δηλαδή να μας σκότωναν για κάνει κάτι η Αστυνομία, οπότε τους άφησαν να ωρύονται, να βρίζουν, να απειλούν και να μην επιτρέπουν την ελευθερία μας..

..η συνέχεια;

Την επόμενη ημέρα συνέβησαν περίπου τα ίδια σκηνικά με την διαφορά ότι υπήρχαν κλούβες μπροστά από το Θέατρο και μπορέσαμε να μπούμε μέσα και εμείς και ένα μικρό κομμάτι από αυτούς που προσπάθησαν να δούνε την παράσταση. Έτσι κάναμε μια γενική δοκιμή για όλους όσους θέλησαν να μας στηρίξουν. Ενώ βέβαια παίζαμε κανονικά, απ’ έξω γινότανε χαμός. Παίζαμε και ακούγαμε βρισιές, κατάρες, γιουχαρίσματα και διάφορα αναχρονιστικά. Καταλαβαίνεις ότι μετά από κάποια φάση η κατάσταση ήτανε αστεία. Γελούσανε και οι θεατές και εμείς. Δεν γινότανε πια να το πάρουμε στα σοβαρά. Ήταν γελοίοι. Να έχεις απ’ έξω μια νέα γυναίκα, 25-30 χρονών, με μαντίλα και μαύρη σημαία στο χέρι να τσιρίζει ”θα καείς στην Κόλαση αμαρτωλέ”… αυτό είναι σουρεαλισμός! Θέατρο του παραλόγου. Πάντως πολιτικά παρενέβη ο Υπουργός Δικαιοσύνης και δήλωσε ότι για τα έκτροπα αυτά χρήζει Εισαγγελική παρέμβαση, αλλά αυτό δεν έγινε ποτέ. Σκέψου ότι εκκρεμεί ακόμη έρευνα σχετικά με το γιατί δεν ήρθε εκείνο το βράδυ Εισαγγελέας στο Θέατρο..

Τελικά όμως, γιατί πιστεύεις ότι έγιναν όλα αυτά;

Θα σου πω μια καθαρά προσωπική μου άποψη. Νομίζω ότι οι εποχές που ζούμε είναι τρομερά δύσκολες και πονηρές. Οι άνθρωποι ας πούμε της Χρυσής Αυγής που γιγαντώσανε το θέμα του Χυτηρίου, δεν νομίζω ότι ενδιαφέρονται τόσο για την θρησκευτική πίστη του λαού, που ξαναλέω ότι δεν θίγεται σε καμία περίπτωση μέσα από την παράστασή μας, αλλά έχουνε σίγουρα πολιτικά οφέλη. Θεωρώ δηλαδή ότι όλη αυτή η φασαρία έγινε και για ψηφοθηρικούς λόγους. Το συγκεκριμένο κόμμα πήρε μια ανάταση, χωρίς να ξέρουμε αν οι άνθρωποι που το στηρίζουν γνωρίζουν πραγματικά τι υπερασπίζεται, και νομίζω ότι αυτό το έχει πετύχει λόγο τέτοιων ’’επικοινωνιακών’’ συμπεριφορών. Αν δώσουμε λοιπόν δύναμη σε πρακτικές βίας και αν αντιμετωπίζουμε μη λογικευμένα τη κρίση και με ότι δεν συμφωνούμε σηκώνουμε το χέρι χτυπώντας τους ανθρώπους που μπορεί να μην κατανοούμε, μπορώ να πω ότι έχουμε γυρίσει πάρα πολλά χρόνια πίσω και σίγουρα η γενιά μας θα το μετανιώσει πολύ πικρά.

..αν είχαμε όμως παιδεία στην Ελλάδα τα πράγματα δεν θα ήτανε αλλιώς;

Θεωρώ ότι υπάρχει παιδεία κάπου στο βάθος, δεν είμαστε ένας τόσο απαίδευτος λαός. Απλά πιστεύω ότι θα πρέπει να την βγάλουμε και πάλι στην επιφάνεια. Να την τραβήξουμε μπροστά και να γίνει η προτεραιότητά μας. Να μην μένουμε στον καναπέ προσκολλημένοι στα πρότυπα που ορίζει η εποχή ’’αναμασώντας’’ ότι μας σερβίρουν. Βάλαμε άλλα πράγματα ως πρωταρχικά που η εποχή μας δείχνει ότι δεν αξίζουν όσο νομίζαμε. Πρέπει να αποκτήσουμε ένα καινούργιο αξιακό δείκτη. Να έρθουμε πιο κοντά ο ένας στον άλλο και να δούμε την ουσία μας γιατί στο τέλος θα καταντήσουμε να είμαστε αγκαλιά με έναν καναπέ, και δεν ξέρω τι ζεστασιά μπορεί να σου προσφέρει ένα αντικείμενο…

Θεατρική παιδεία έχουμε;

Αυτό δυστυχώς δεν νομίζω ότι υπάρχει. Μέσα από την πορεία μου στο θέατρο έτυχε να γνωρίσω ανθρώπους που είχαν μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση και μια δική τους ματιά για την Τέχνη και την ζωή. Οι άνθρωποι αυτοί, όπως ο κύριος Κιμούλης ή ο κύριος Λιβαθινός, μου άνοιξαν πολλούς δρόμους που τολμώ και τους περπατώ. Δηλαδή το θέμα είναι αν θέλεις να κάνεις εσύ το βήμα ή αν θέλεις να μείνεις πίσω. Πρέπει να κάνουμε ένα πολύ μεγάλο άλμα και να βγούμε από τον εαυτό μας ώστε να ακολουθήσουμε μονοπάτια που δεν γνωρίζουμε για να πάμε μπροστά. Ερεθίσματα λοιπόν υπάρχουν και γίνονται και πάρα πολύ καλές δουλειές. Το θέμα είναι να υπάρχει και διάθεση από τον αποδέκτη για να προχωρήσει.

Εσύ πιστεύεις στον Θεό;

Μπορείς να μου αναλύσεις τι θεωρείς Θεό; Για μένα Θεός είναι η αγάπη προς τον συνάνθρωπο, η αυτογνωσία, το να ξέρουμε ποιοι είμαστε και εξελισσόμαστε σαν άνθρωποι. Ο Νίτσε έλεγε ότι ο Θεός είναι η μεγαλύτερη πλάνη του ανθρώπου, που την χρησιμοποιεί για να τον κρατάει σε ένα δίποδο τέλμα. Συμφωνώ με αυτό. Με την Χριστιανική θέση του όρου δεν συμφωνώ σε καμία περίπτωση. Αλλά το ότι υπήρξε ο Χριστός ως ένας προοδευτικός άνθρωπος με ωραίες και διαφορετικές ιδέες για την εποχή του, το πιστεύω.

Αυτό βέβαια απέχει πολύ από το εμπόριο που έχει στηθεί πάνω στην πίστη..

Ακριβώς! Εγώ πιστεύω στον άλλον άνθρωπο και στο τι μπορούμε να κάνουμε μαζί. Στην αλήθεια μας, στην ουσιαστική επικοινωνία. Αυτό μπορεί να μας κάνει Θεούς.

Γιατί οι άνθρωποι όμως έχουν την ανάγκη της πίστης;

Γιατί για να φτάσεις στο γνώθι σ’ αυτόν, πρέπει να περάσεις από τρία στάδια όπως έλεγε και ο Αριστοτέλης. Ισχυριζότανε ότι υπάρχει το δίποδο, ο άνθρωπος και ο άνθρωπος που ίπταται, που το πνεύμα του πετάει. Για να φτάσεις σε αυτό το σημείο που είναι και το ανώτερο, πρέπει να παλέψεις σε έναν διαρκεί και αέναο αγώνα ενάντια σε χιλιάδες ’’εχθρούς’’. Γι αυτό θα πρέπει να πιστέψεις στις δικές σου δυνάμεις και να τις βάλεις σε λειτουργία. Έτσι θα φτάσεις κάπου παραπάνω! Αλλιώς, ο φόβος που μας έχουν εμφυσήσει, η μιζέρια και η αμορφωσιά, μας καθιστούν σε μια νηπιακή πνευματική κατάσταση και μας γεμίζουν στερεότυπα. Έτσι, οι άνθρωποι δεν μπορούν να φτάσουν στο ανώτερο σημείο που λέμε και έχουν την ανάγκη να πιστεύουν σε κάτι άλλο και σε κάποιον Θεό, γιατί δεν πιστεύουν στον εαυτό τους. Για αυτό δεν είναι ευτυχισμένοι…

Το «Corpus Christi» μπορεί κάποια στιγμή να επιστρέψει σε μια άλλη θεατρική σκηνή της πόλης. Μέχρι τότε είναι πιθανόν να ταξιδέψει σε Φεστιβάλ του εξωτερικού. Ας ελπίσουμε την επόμενη φορά να μην επικρατήσει και πάλι το σκοτάδι…

Ευχαριστούμε πολύ το Circus για την φιλοξενία

Ναυρίνου 11, Εξάρχεια

Φωτογράφηση: Ελπίδα Τέμπου